?

Log in

Ничего святого
Совсем ничего
Альтернативная история 
31st-Dec-2016 01:02 am
jericho
Среди людей, принадлежащих к политическому движению которое в Израиле называется "левыми", существует распространенная точка зрения согласно которой поселения являются препятствием к миру: поскольку в наблюдаемой реальности территориальные требования палестинского руководства ограничиваются "зеленой чертой", то есть линией разделения войск между Израилем, Иорданией и Египтом согласно соглашению о прекращении огня 1949 года; при отсутсвии поселений мирное соглашение могло бы быть заключенным прямо вчера. Однако в этом рассуждении скрывается логический изъян: ниоткуда не следует что в отсутствие поселений территориальные требования палестинского руководства ограничивались бы зеленой чертой.
Comments 
31st-Dec-2016 12:41 am (UTC) - В дополнение
Хуже того, мы знаем, что палестинское руководство отнюдь не ограничивается территориальными требованиями. Оно ещё и настаивает на том, чтобы Израиль впустил в пределы Зелёной линии не много, не мало -- 6 млн. "палестинских беженцев", и злые языки утверждают, что именно из-за этого требования сорвалось заключение мирного договора между Бараком и Арафатом при Клинтоне в Кемп-Девиде.
31st-Dec-2016 08:04 am (UTC) - уточню
Т.е. Вы поддерживаете закон о форпостах и аннексию ЙОШ? Или просто играете словами?

Edited at 2016-12-31 08:05 am (UTC)
31st-Dec-2016 08:07 am (UTC) - Re: уточню
В данном случае я просто констатирую факты. Что же касается аннексии всей территории Иудеи и Самарии, я не испытываю ни малейшего желания видеть арабское население этих прекрасных мест своими согражданами, поэтому предпочитаю прекращение израильского контроля над существенной частью территорий.
31st-Dec-2016 08:29 am (UTC) - Re: уточню
All right. Тогда как понмать то, что распространенную точку зрения согласно которой поселения являются препятствием к миру Вы в Вашей "констатации фактов" приписываете неким условным "левым"?

Получается, что с одной стороны Вы лично не считаете расширяющиеся в форме форпостов поселения препятствием к политическому урегулированию (и отделяете себя тем самым от так наз. "левых"), а с другой - пердпочитаете прекращение израильского контроля над этими территориями? Нет, сидеть на двух стульях может быть удобно. И "левых" заклеймил, и "факты констатировал". Всё тип топ. Если не вспоминать о таких мелочах, как этика.

Впрочем, все противоречия снимаются в том случае, если Вы полагаете политическое урегулирование невозможным. Но тогда будьте добры, предложите альтернативу.
31st-Dec-2016 08:39 am (UTC) - Re: уточню
Позвольте мне привести Вам пример: представьте себе иудейских фанатиков, требующего разрушения комплекса мусульманских мечетей на Храмовой Горе и возведения там Третьего Храма. Далее, представьте себе оппонента, возражающего против столь экстравагантной меры потому что Третий Храм будет притягивать метеориты. Указание что Третий Храм не будет притягивать метеориты ни в каком смысле не является одобрением предлагаемых фанатиками мер.
Так же и здесь - факт контрпродуктивности создания форпостов и поселений в гуще палестинских жилищных аггломератов никак не отменяет логического изъяна в аргументации "без поселений мирное соглашение было бы уже достигнуто".
31st-Dec-2016 08:47 am (UTC) - % 0 Wɨ> BglD ˖c %`'ɾJt 7|Se/Q_PHd
факт контрпродуктивности создания форпостов и поселений в гуще палестинских жилищных аггломератов никак не отменяет логического изъяна в аргументации "без поселений мирное соглашение было бы уже достигнуто".

Что Вы скажете по поводу формулировок

"если бы не было поселений достигнуть соглашение было бы проще и быстрее" (по самым разным причинам, прежде всего - нашим, израильским, внутренним)

и

"достаточно развится сеть поселений и форпостов полностью исключает возможность политического урегулирования".


Какая из этих формулирововк не верна? И чем они, по сути, отличаются от критикуемой Вами формулировки так наз. "левых"?

Edited at 2016-12-31 08:48 am (UTC)
31st-Dec-2016 08:55 am (UTC) - Re: Сравнение с ловушкой для меторитов не кажется мне ад
"если бы не было поселений достигнуть соглашение было бы проще и быстрее" (по самым разным причинам, прежде всего - нашим, израильским, внутренним)

Именно это утверждение кажется мне неочевидным. Хотя бы потому что отвергнутые палестинским руководством предложения Барака и Ольмерта демонстрируют что в порядке приоритетов палестинского руководства прекращение оккупации и обретение независимости занимают не самые высокие места.

"достаточно развится сеть поселений и форпостов полностью исключает возможность политического урегулирования".

Развитая сеть поселений и форпостов, размещенных на территориях которые должны отойти под арабское правление, делает мирное урегулирование более затратным, в смысле финансов и политического капитала.
31st-Dec-2016 09:04 am (UTC) - Re: Сравнение с ловушкой для меторитов не кажется мне ад
1. Задолго до обсуждения "палестинских приоритетов" я хочу еще разз напомнить Вам о наших внутренних проблемах: вопросе о допустимости применения насилия (в той или иной форме) против собственных граждан, многие из которых самым законным образом оказались на тех территориях. И свзанных со всем этим политических играх. Паслестинцам многое можно было бы навязать (не без помощи США и вменяемх арабских стран, которым этот гнойник уже много лет как нифик не нужен), если бы внутри Израиля был консенсус. Но его нет. Более того, внутириполитическая ситуация иемеет неприятное свойство развиваться в сторону аннексии с послежующей ЮАРизацией.

2. Затратным? С учетом сказанного выше - практически невозможным. Мы в полушаге от судьбы ЮАР. И никакой Трамп нам тут не поможет. Более того, если Трамп с его покемонами начнут поддерживать поселенчество (а намеки на это есть), то события пойдут быстро и неконтролируемо.

Edited at 2016-12-31 09:05 am (UTC)
31st-Dec-2016 09:06 am (UTC) - Re: Сравнение с ловушкой для меторитов не кажется мне ад
Со многим из изложенного Вами невозможно спорить, но логическому изъяна, описанного в исходном сообщении, это все равно не отменяет. Разве что считать что политическая целесообразность отменяет логику и факты, и Третий Храм будет притягивать метеориты.
31st-Dec-2016 09:09 am (UTC) - Re: Сравнение с ловушкой для меторитов не кажется мне ад
Я не думаю, что это - логический изъян политики этих самых "левых". Было бы ошибкой записывать их всех в дураки.

Это - типичный пиарный ход. Расчитано на ширнармассы, а не на людей, анализирующих лозунги побуквенно.
31st-Dec-2016 09:36 am (UTC) - Re: Сравнение с ловушкой для меторитов не кажется мне ад
Отожъ
31st-Dec-2016 03:20 pm (UTC) - Re: Сравнение с ловушкой для меторитов не кажется мне ад
Да ладно - побуквенно. Я тоже полагаю поселения препятствием к миру. Не потому что они там стоят(сами они миру не мешают) - а потому что
а) за ними стоят израильские право-ебнутые с огромным политическим весом, никакого мира не желающие в принципе, а желающие даже не статус кво, а аннексии и двунационального государства во славу Машиаха(т.е. чисто внутриизраильские проблемы)
б) поселения мешают ковровым бомбежках при необходимости принуждения к миру (важные технические проблемы), а необходимость возникнет - 146%.

Так что никаких логических ошибок. Поселения - как вишенка на торте машихистов, действительно мешают операциям по пацификации.
31st-Dec-2016 05:10 pm (UTC) - Re: Сравнение с ловушкой для меторитов не кажется мне ад
Это все я уже произнес выше. На самом деле Трурль говорит не о том: сам лозунг в таком виде может быть прочитан в таком смысле, что "поселения - единственное препятствие к заключению мира". Типа, если бы поселений не было, то уже давно бы был мир. Вот в последнем не только Трурль, но и я сильно сомневаюсь. Есть и другие факторы, которые нужно учитывать. Причем, не менее серьезные. Скажем так: поселения не облегчают ситуацию. Но и отсутствие поселений - не панацея. Палестинский нарратив педалирует поселения, как главное препятствие миру. Со стороны "левых" соглашаться с этим нарративом более чем неумно.

Edited at 2016-12-31 05:27 pm (UTC)
31st-Dec-2016 08:38 am (UTC)
Палестинцы получают деньги (большие) только за противодействие Израилю, поэтому независимая Палестина им, фактически, не нужна, нужна беспрерывная борьба за нее!
31st-Dec-2016 08:08 pm (UTC)
Хм. В моей наблюдаемой реальности палестинцы (и главное, их зарубежные спонсоры) совершенно не ограничиваются зеленой чертой. В нарративе про палестинских туземцев и сионистов-захватчиков нет никакой разницы между 1967 и 1948, и то, и другое - land grab.
1st-Jan-2017 12:58 pm (UTC)
Я думаю что палестинские борцы описанного Вами устава не используют риторический ход "поселения это препятствия к миру".
This page was loaded Feb 20th 2017, 8:21 pm GMT.